Разговор состоялся во время фестиваля «Евразийские ворота», где ученый выступил на пленарном заседании и секции, провел коворкинг-встречу с преподавателями и студентами.
УРОКИ ПРОШЛОГО
– Саттар Фазылович, что Вас связывает с Костанаем?
– Это для меня, можно сказать, родной город, в котором в силу определенных причин бываю редко. В Костанае началась моя трудовая биография. После окончания исторического факультета Карагандинского государственного университета я приехал сюда в качестве преподавателя кафедры всеобщей истории педагогического института имени 50-летия СССР. Мне дали лекционные курсы. Признаюсь, тяжело было, потому что такие дисциплины тогда читали кандидаты наук, старшие преподаватели, доценты, профессора, а я был без степени, просто выпускник с красным дипломом. Читал предметы «История первобытного общества» и «История древнего мира».
– Помните декабрь 1986 года? События «прошлись» по вам, хотя Вы были в Костанае.
– Да, все происходило в основном в Алма-Ате, а Костанай был так далеко, если учесть, что тогда не было мобильных телефонов, интернета. Но сейчас я понимаю, что здесь тоже прорабатывали и проверяли многих на потенциальный протест. Тогда меня хотели в чем-то обвинить, вызывали в КГБ Кустанайской области. Говорили, чтобы я туда приходил, но чтобы меня никто не видел. Зачем? В здание КГБ просто невозможно было зайти незамеченным. Когда я спросил: «А зачем вы меня сюда пригласили?», мне ответили: «Вы родились в Северном Казахстане, в Кокчетавской области, учились в Центральном Казахстане, в КарГУ, а когда были студентом, ездили в Алма-Ату, и там у вас были друзья из зарубежных государств».
Действительно, будучи студентом, я не только в Алма-Ату ездил, но и в другие республики, потому что активно занимался общественной деятельностью. У нас были студенческие фестивали, во время которых мы знакомились с иностранцами. Это были студенты из Кубы, Анголы, Вьетнама, Афганистана. И мы дружили. Но я не понимал, какое это имеет отношение к тому, что на тот момент происходило в Алма-Ате. Во-первых, я преподавал историю древности. Это происхождение человека, и древняя история Греции, Рима, стран Востока тоже не имела ничего общего с теми событиями. Они меня спрашивали о моем отношении к назначению Колбина первым секретарем ЦК Компартии Казахстана.
Пытались задавать такие вопросы, которые вызвали бы во мне, наверное, какое-то напряжение, националистическое настроение, хотели видеть во мне потенциально протестную личность.
ЕСТЬ ЛИ ВЫВОДЫ?
– Вот уже 38 лет прошло с того периода. Сегодняшнее Ваше отношение к декабрьским событиям 1986 года?
– Вы знаете, я проработал 25 лет в Институте истории и этнологии имени Чокана Валиханова, прошел путь от аспиранта до директора, и мои кандидатская и докторская диссертации посвящены как раз таким протестным настроениям в казахском обществе, казахской степи. Исторически они охватывают период с XVIII до начала XX века, но теория, методология одна.
В свое время, когда произошли Жанаозенские события, ко мне обращались из партии «Нур Отан», так как я специалист по конфликтным и протестным настроениям, социальной напряженности. И когда я выступал перед депутатами Парламента, которые приехали в те дни в Алматы, и они увидели, что есть такой специалист, то были в шоке. К сожалению, мы не знаем специалистов, которые владеют вопросами социальной напряженности, конфликтности, протестных настроений. А они должны быть везде. Изучение этих проблем должно быть комплексным и постоянным. Чтобы понимать, что происходит в умах людей, почему появляется протест и социальная напряженность, надо заранее мониторить общество и готовиться к этим событиям. Теорию надо знать. А таких специалистов, которые разбирались бы в их исторической ретроспективе и перспективе, у нас нет.
Что касается декабрьских событий, то они полностью не изучены на сегодняшний день. Только их отдельные аспекты.
– Почему не изучены?
– Чтобы оценить то или иное историческое событие полноценно, объективно, должно пройти время. История должна быть правдивой и справедливой. И здесь возникает момент времени. Событию необходимо «отлежаться». Потребуется минимум 50 лет, чтобы стали доступны все архивы. Большинство документов, связанных с теми днями, еще не раскрыты. Как-то на ученом совете нашего Института выступал академик Манаш Кабашевич Козыбаев. Он пришел как раз из архива Президента РК, это был 1995 год, и сказал: «Я только что был на совещании (он был членом комиссии по декабрьским событиям – прим. ред.). Уже 9 лет прошло после этих событий, мы эту правду еще долго рассказать не сможем, для этого потребуется время, минимум 50 лет».
Я хорошо помню тот ученый совет, на котором это было сказано. И потом, когда я сам стал директором этого Института, когда выпускал пятый том истории Казахстана, академическое издание, вновь столкнулся со сложностями изложения и интерпретации декабрьских событий. Тогда я понимал, что действительно не хватает материалов, доказательной базы по отдельным вопросам.
Одно можно сказать точно: эти события – завершающий процесс народно-освободительного движения в лоне Российской империи, который продолжался в Советское время. Но чтобы объективно показать, что было, и дать оценку, нужно время.
– Но это событие все-таки положило начало развалу Советского Союза.
– Вы знаете, процесс развала Советского Союза и то, что произошло в 1986 году в Алма-Ате, – это разные вещи. Одно дело, что в лоне социальной и политической структуры назревали протестные настроения. А сам процесс развала… Здесь причин много. Нельзя говорить, что этому поспособствовали только декабрьские события.
– И все-таки протестные настроения дали начало суверенитету не только Казахстана…
– Цепная реакция, взрыв социальной и политической напряженности… Это итог всего, что назревало в недрах советской системы управления.
Независимость Казахстана – вот что это такое? Прошло вроде бы не так много времени, 34 года, а мы до сих пор мыслим категориями, используем не по делу понятия «суверенитет» и «независимость».
Помню, в первые годы, когда мы получили суверенитет, писали «суверенитет и независимость». А потом только «независимость». А ведь суверенитет настал на год раньше, чем независимость. В 1990 году Казахстан стал суверенным государством. Почему мы и День республики сейчас отмечаем. Токаев вернул эту дату. И это правильно, так как это символ, момент истины, когда наступил суверенитет, то есть возможность решать вопросы в пределах своей страны.
А независимость – это момент, связанный с обособлением от Советского Союза. Когда эта система была разрушена, произошел распад Советской империи, и каждое государство смогло выбирать свой независимый путь развития. Независимость была многовековой мечтой наших предков. Все протесты и движения, все политические настроения, конфликты, которые имели место во взаимоотношениях с метрополией, привели к моменту, связанному с независимостью. То есть мы смогли заявить о себе как о суверенном, независимом государстве.
У нас появилась возможность определиться с государственными границами, символами, в том числе и с национальной валютой. Мы декларировали суверенитет. А вот становление независимости – это уже труд, растянутый во времени процесс.
– Сегодня 2024 год. Скажите, есть у нас протестное настроение? Январские события 2022 года можно отнести
к таковым?
– До тех пор, пока будут различаться методы и пути их решения, протестные настроения всегда будут существовать. Это может быть на уровне отдельно взятой личности, оппозиции, партии. Это будет до тех пор, пока существуют социальные проблемы. И степень их решения определяет зрелость той или иной социальной напряженности, которая может привести к взрыву, если эта проблема не решается.
Кантарские события – серьезные. Во всяком случае, протестные настроения были хорошо использованы. Но давать им оценку еще рано, потому что прошло мало времени. Здесь было присутствие деструктивных сил, манипулирование массами, само участие масс. Почему? Когда происходит взрыв социальной напряженности, в этот момент в процесс вливаются разные слои населения, причем с разным социальным статусом и мотивами участия.
– Можно ли сказать, что нынешнее государство проиграло в идеологической работе?
– Если мы говорим об отсутствии единой государственной идеологии или же ее мощности, то с этой стороны ваш вопрос можно понять. Мы проиграли в преемственности поколений и эволюции ценностей. И с этой точки зрения никак не получается выровнять государственную идеологию, потому что там, где нет опоры на нравственные, исторические, этнические, народные ценности, там, где нет преемственности поколений как таковой, не может сформироваться полноценная идеология. Мощная идеология.
Александра СЕРГАЗИНОВА,
фото Абиля ДОЩАНОВА
