- Насколько мне известно, дорогой Чокан, сейчас ты в Алма-Ате работаешь над запуском совместного с Кембриджским университетом Центра передовых наук и технологий. А чем ты занимался в Кембридже? Можешь рассказать о своих исследованиях?
- Моя докторская диссертация была посвящена развитию фундаментальной науки в СССР, ее генезису и синтезу с социальной средой, оказывающими формационное воздействие на индустриальный скачок и на все стороны жизни. Это справедливо для любого прогрессирующего общества и крайне актуально по сей день. Советский период представляется значимым объектом для исследований, поскольку именно с успехами СССР в мировом дискурсе исследований о развитии связан отказ в 1950-х годах от термина «вестернизация» в пользу «модернизации». Вопросы модернизации чрезвычайно актуальны для многих стран третьего мира и поныне, включая государства, возникшие на месте СССР. После 1991-го года на Западе произошла резкая потеря интереса к изучению феномена СССР. Между тем, такие крупные исторические явления, оказывающие сильное воздействие на нас и сегодня, видятся только по прошествии какого-то времени. Теперь это время, думается, пришло. Представлялось немаловажным осуществить мульти-дисциплинарное исследование, поскольку историю новейшего времени проблематично рассматривать в отрыве от других дисциплин, в первую очередь естествознания. Такой подход требует определенной подготовки и погружения в иную философию, несколько отличную от подходов, практикуемых в сфере гуманитарных и социальных исследований, но разделяемую чуть ли не универсально сообществом ученых от естествознания и подавляющим большинством инженеров, невзирая на пространство и время. Интервьюирование крупных мировых ученых и инженеров, реально меняющих мир и стоящих за технологическими инновациями, это продемонстрировало. Также было важным зафиксировать еще живые голоса ушедшей эпохи через призму данного подхода и объединить полярные и разделенные пропагандой холодной войны исследования по технологическому развитию СССР. При этом даже в современной России, не говоря уже о родном Казахстане, невозможно было найти историков науки и развития технологий. Тут надо понимать, что Советский Союз состоялся как сверхдержава именно благодаря развитию фундаментальной науки и ее основополагающего института в лице Академии Наук СССР. При этом, что немаловажно, на практике этот институт по части точных и естественных наук и в особенности физики был ограждён от якобы всепроникающего идеологического давления. Во многом это произошло благодаря усилиям группы ученых под руководством академика Ольденбурга, ученого секретаря АН до 1929-го года, подготовившей несколько томов исследований по организации современной науки в 1926-34 годах. Немногие знают, что именно эти исследования в течение последующих десятилетий легли в основу современной методологии науки по всему миру и были взяты на вооружение в США и странах Западной Европы, что хорошо зафиксировано в американской академической литературе. Поворотным моментом в уже тогда кипевшей страстями битве между «физиками» и «лириками» в СССР стало публичное столкновение между председателем Совнаркома Вячеславом Молотовым и тогдашним идеологом, курировавшем в ЦК вопросы развития науки и техники, Николаем Бухариным, стоявшим на позициях создания новой «социалистической науки» и ее планирования. Дискуссия состоялась в апреле 1931-го года на I Всесоюзной конференции по планированию научно-исследовательской работы. К слову, о важности мульти-дисциплинарного подхода: академик Ольденбург не был естествоиспытателем, он был востоковедом-индологом. Итогом дискуссии стала деидеологизация естествознания. Академия Наук осталась полунезависимым демократическим институтом, не включенным в систему Госплана. Было принято здравое решение планировать НЕ науку, поскольку научные открытия непредсказуемы, но планировать ДЛЯ науки через институцию ежегодных академических планов на основе, тем не менее, принципа академической исследовательской свободы. Именно с того времени массово внедряется начатая еще при Ленине «политехнизация» СССР: открываются тысячи школ и сотни ВУЗов, лабораторий, научно-исследовательских институтов, идет расширение и открытий новых филиалов и отделений АН, библиотек, запускается огромное количество академических изданий. Из 119 научных журналов, издаваемых в СССР, около ста были основаны и 15 получили второе дыхание именно в тот период. Образно говоря, огромная страна превращается в единую научно-технологическую корпорацию, нацеленную на индустриальное развитие. С той лишь разницей, что корпорации не занимаются фундаментальными исследованиями. Неслучайно сегодня в англосаксонском мире инжиниринговые прикладные центры сконцентрированы вокруг университетов, как центров фундаментальных исследований, источника знаний, экспертизы и подготовленных кадров. Западные университеты эволюционировали в течение столетий, тогда как в СССР эту современную экосистему пришлось создавать в большинстве регионов практически с нуля в рекордные сроки. Конечно, это было нелегкий и не гладкий процесс, но если бы не он, мы бы сейчас не праздновали 9-ое Мая.
- Как ты относишься к утверждениям, что советская индустриализация была чуть ли не целиком заимствованием с Запада?
- Очень спокойно. Тут вопрос в правильной качественной интерпретации таких данных. Британско-американский исследователь Энтони Саттон из Гуверовского института в своем нашумевшем трехтомнике, посвященном советскому технологическому развитию, приводит впечатляющие цифры таких заимствований. Однако, технологический трансферт в экономике – вполне обыденное дело, и правда заключается в том, что все страны, за исключением Британии, которая была пионером индустриализации, в аналогичных обстоятельствах к нему прибегали. Для США и Германии таким технологическим источником в свое время была сама Британия, после окончания Второй мировой войны к массивному технологическому трансферту из США прибегли Япония и Южная Корея, другие страны Юго-Восточной Азии. Для КНР, кстати, основой индустриализации стал СССР, который в период с 1950-го по середину 1960-х годов, согласно китайским академическим данным, вложил в экономику Китая 7,7 процента своего годового национального продукта. Причем стартовал этот процесс с активизации основанной за десятилетие до этого Китайской Академии Наук, с основания институтов, включая открытый в 1959-ом году институт компьютерных технологий, и запуска научных исследований как центра и точки роста технологического развития. В реальности, при осуществлении трансферта самое важное - это создание или наличие подготовленной наравне с источником импорта эндогенной научно-образовательной базы. Она позволяет «переварить», понять, адаптировать и развить получаемую технологию. Это и было осуществлено в СССР и в остальных упомянутых мной странах. Что касается работы Саттона, тот намеренно не включил в свои исследования развитие науки, образования, культурные и социальные факторы, сконцентрировавшись на механистическом, чуть ли не бухгалтерском, количественном перечислении объектов трансферта. К примеру, среди немногих приведенных им успешных собственных технологических проектов СССР электродрель и спутник упоминаются как равнозначные изделия. Имя Гагарина и запуск программы пилотируемых космических полетов, открывшей новую технологическую эру в истории человечества, не упоминаются на тысяче страниц ни разу. Это такой очень односторонний и пристрастный подход. - Как ты считаешь, учитывался при оказании технологической помощи Китаю, о которой ты упомянул, опыт индустриализации Казахстана и Средней Азии? - Безусловно. Тут надо обратиться к данным, уже приводимым мною в других публикациях. Развитие исследовательской базы создало современное индустриальное государство Казахстан. Столетие назад на территории будущей Казахской ССР был очень низкий уровень грамотности, и грамотными считались выпускники медресе, овладевшие письменностью и арифметикой. Насчитывались 746 инженеров, из них - всего 14 казахов, две любительских библиотеки и ни одного ВУЗа. К 1932-му году, всего 15 лет спустя после Октября 1917-го, в республике заработали 12 полноценных научно-исследовательских институтов, 15 экспериментальных станций, 186 гидростанций и лабораторий, несколько ВУЗов, число которых в течение 1930-х достигло двух десятков, и, что крайне важно, было открыто отделение Академии наук, которая в 1946-м развилась до флагманского государственного и общественного института республики. К 1939-му году количество национальной интеллигенции достигло более 177,9 тысяч человек. Тут следует отметить, что создание и развитие человеческого капитала есть и рецепт и, одновременно, результат модернизации. Этот научный человеческий капитал, особенно в геологии, как фундаментальной научной дисциплине, и смежных металлургии и добыче полезных ископаемых, как прикладных отраслях, создал индустриальную экономику Казахстана, которая во многом успешно функционирует и сегодня. ВВП нынешнего Казахстана превышает ВВП всех остальных постсоветских центрально-азиатских республик, вместе взятых, и значительно больше, чем у Украины. Согласно профессору физики Кембриджского университета Сиддхарту Саксене, есть 80-процентная вероятность, что сегодня в любом проводниковом устройстве в любом помещении мира присутствует элемент из Казахстана. Кстати, Саксена – академический наследник легендарного советского нобелиата по физике – Петра Леонидовича Капицы. Он является сотрудником группы квантовой материи (в прошлом – физики низких температур), основанной Капицей в 1933-м году в Кавендишской лаборатории, как лаборатория Монд.
- А можешь сравнить образовательные системы советского, американского, английского, китайского образцов?
- Развитие научного человеческого капитала выводит социальную и образовательную политику на передний край повестки технологического развития любого социума и его экосистемы, как залога научной мысли и инноваций. Создание живой системы науки, образования и культуры – это всегда новация, в которой универсальным является только обязательное наличие этих элементов. На практике в процессе воплощения получается что-то уникальное. И в СССР, и в США изначально пытались скопировать материнскую континентальную европейскую, вернее прусско-немецкую, модель. Но в США она наложилась на английскую матрицу и необходимость адаптации оторванных от своих корней иммигрантов, в Советском Союзе – на разнообразные древние эндогенные культуры Евразии, которые было необходимо унифицировать и свести к какому-то общему знаменателю на базе создания идентичности нового советского человека и русского языка и культуры, как составной европейской. В результате американская система науки, как образно написал Пол Кокс, была основана как отображение рыночной экономики и плюрализма политической системы, тогда как в СССР – как отображение экономического планирования и общества. Хотя на деле, фундаментальная наука в подавляющем большинстве случаев везде финансируется государством. И это для последнего – всегда нелегкий процесс, поскольку бюрократам трудно решиться выделять столь значимые суммы на финансирование процесса удовлетворения любознательности ученых. В особенно, если учитывать тот факт, что самим ученым предсказать отдаленные или практические результаты своих открытий не представляется, как правило, возможным. Хотя, конечно, сегодня и встречаются случаи относительно быстрого внедрения фундаментальных научных открытий. Можно вспомнить два характерных примера взаимодействия бюрократии и науки из советской истории, которые я зачастую привожу. Владимир Иванович Некрасов, который начинал свою долгую карьеру еще референтом Сталина, рассказывал мне, как в середине 1960-х стал свидетелем диалога между Алексеем Косыгиным, тогдашним председателем Совета Министров СССР, и Мстиславом Келдышем, главой АН СССР. К тому времени СССР уже обогнал США в процентном отчислении научных расходов от валового продукта на науку.
Эти огромные отчисления делались на основании 1-2 листков, написанных ежегодно Келдышем от руки. И когда раздосадованный Косыгин спросил, нельзя ли подробнее расписать столь огромные отчисления, Келдыш, со слов Некрасова, ответил, что можно, но незачем, тот все равно не поймет. Второй пример – от советского нобелиата 1964-го года по физике за открытие лазера Николая Басова (наряду с Александром Прохоровым и Чарлзом Таунсом), когда он в 1984-м году в интервью Артуру Гюнтеру, американскому физику, рассказал о начале своих исследований в годы ВОВ, которые были вызваны вовсе не военным прикладными целями, но любопытством Басова в отношении создания новых источников радиации для широкого покрытия сантиметровых волн, что, скорее, было необходимо для исследований атмосферы. И добавил, что вообще в лаборатории не ощущалась атмосфера войны. Таким образом, советские ученые продолжали заниматься удовлетворением своей научной любознательности и в тяжелейшие годы войны. Результат, как говорится, налицо: сегодня без применения лазера обходится редкий высокотехнологический процесс. Продолжая пример о вкладе советской науки, которым человечество, помимо прочих, широко пользуется, это открытие недавно покинувшим нас Жоресом Алферовым полупроводниковых гетероструктур. Как сказал во время вручения Жоресу Ивановичу Нобелевской премии 2000-го года по физике за это открытие Херманн Гриммайс из Шведской Академии Наук, учредителя премии: «Без Алферова не было бы возможности передавать всю информацию со спутников на Землю или иметь так много телефонных линий между городами». Во время пандемии, благодаря его открытию чуть ли не все человечество продолжает общение, обучение, заниматься бизнесом онлайн. В США локомотивом процесса образования изначально стало лучшее образование для некоторых избранных. Оно стало сопровождаться нарастающим ухудшением остальной системы. Это может стать реальностью в пост-пандемическом мире. Китай же, к примеру, заимствовал многое из СССР – и, в первую очередь, это качественная массовость и «политехнизация» образования и всех сторон общества, как движущей силы научно-технического прогресса. Это не означает, что и в России, как правопреемнице СССР, и в КНР нет первоклассных ВУЗов, но вся экосистема образования устроена немного по-другому, чем в США. Сегодня можно добавить, что и Китай уже эволюционировал в сторону создания своей уникальной системы, сохранив, тем не менее, принцип советской «политехнизации» образования, управленческих кадров и общества и заимствовав, кстати, очень многое и из американской модели. За последние десятилетия, начиная с 1978-го года, сотни тысяч китайских студентов и исследователей обучались в университетах США, и около половины из них вернулись в Китай, привнося накопленные знания, опыт и связи. Данные говорят, что этот процесс особенно активизировался после 2010-го года и, вероятно, станет еще более активным в свете последних событий. В этой связи стоит напомнить известную и высказанную ранее мысль об универсальности и единстве науки, ее ценностей, методологии и философии. Наука должна быть открытой, иначе она не сможет развиваться. Это было правдой и во времена так называемого «железного занавеса», когда интенсивные контакты и научный обмен между двумя глобальными системами были реальностью. В советской модели НТП был сопряжен с форсированным культурным развитием с ориентацией на лучшие образцы российской и европейской культуры, равно как создание новой культуры советского реализма. Последний должен был включать в свое развитие на этой основе советские республиканские культуры, «национальные по форме и социалистические по содержанию». Этот процесс, помноженный также на другую исключительную новацию – создание исторически уникальной на тот момент системы всеобъемлющей первичной медико-санитарной помощи и системы здравоохранения – ставил целью комплексное улучшение экосистемы советского человека в ее главных фундаментальных составляющих, как то здоровье, безопасность, образование, наука и культура, преодоление всеобщей бедности. Преодоление кризисов и достижение прогресса во всех областях виделись через развитие человеческого капитала как следствие гармонизации обширной советской экосистемы.
При этом важно отметить, что пресловутая жесткость административных мер, подходов и управления полностью оправдывала себя во время кризисов, включая различные эпидемии, с которыми власти пришлось бороться чуть ли не с первых дней. Это и «испанка», и холера. Оспу СССР уничтожил одним из первых на корню вакцинацией в стране еще в 1936 году, последний случай был зафиксирован в 1959-м году, Советский Союз помог искоренить эту инфекцию во всем мире два десятилетия спустя. Кстати, один из положительных уроков нынешней пандемии – это удар по «анти-вакцинаторам», коих стало слишком много. Говоря об образовании и медицине, пандемия продемонстрировала, с одной стороны, полное фиаско подходов оптимизации в деле организации первичной медико-санитарной помощи, чьи основополагающие принципы зафиксировала ВОЗ в «Алма-Атинской декларации» 1978-го года. То стало возможным именно благодаря внедрению советских принципов организации, которые и сработали в сегодняшнем Китае. С другой стороны, есть опасения, что набирающее силу онлайн-образование усилит тенденцию к этой пресловутой оптимизации и отказу от классических методов обучения. К примеру, отличительной чертой образования Оксбриджа является образование «один-на-один», как основополагающий древний принцип совместного и взаимного обучения мастера и ученика. Согласно Сергею Капице, данный принцип был привнесен венецианскими монахами по Шелковому пути в Оксфорд и затем, в Кембридж, при их основании из медресе Бухары и Самарканда. Думается, что в Оксбридже этот подход останется неизменным, как это и было за 800 с лишним лет их истории, но систему образования во многих странах ждут дальнейшие значительные изменения не по этому образцу. Напомню свою вышесказанную мысль, что именно научные подходы довлели в научно-технологической организации СССР и собственно сыграли главенствующую роль в его успехах. Финансирование науки, образования, системы здравоохранения и социальных программ были своего рода опережающим ответом на мощные экзистенциальные вызовы, которые случаются и будут случаться впредь. Сегодня, к примеру, правительства Италии и Испании готовы потратить до четверти своих ВВП на борьбу с пандемией. Их нынешнего 1 процента отчислений на НИОКР (как и в России, кстати) явно недостаточно. Скупой платит дважды. - Нынешняя битва с КОВИД-19 показала, что при появлении реальных угроз страны ЕАЭС точно также склонны к инстинктивной самоизоляции, как и члены «процветающего» ЕС. Что же такое евразийская идея, которая не выдерживает первых более-менее серьезных испытаний? Как ты в целом к ней относишься? - Продолжающаяся пандемия, на мой взгляд, продемонстрировала степень нынешней глобализации мира. И хотя сам термин до недавнего времени идеологически отражал гегемонию одной страны - США, Китай, к примеру, пытался выступить защитником единого мирового рынка и глобальной торговли перед пандемией. Исторически у Китая и Индии гораздо больше примеров глобальной торговли, ведь нынешняя китайская инициатива «Пояса и пути», по сути, есть наследница Великого шёлкового пути. Многие синологи, например, Алексей Маслов, не устают говорить о том, в XXI веке КНР лишь вернулась к тому статусу-кво касательно места Китая в мировой экономике, что существовал даже не веками, но тысячелетиями. Существует даже точка зрения, что Pax Mongolica был в своей сущности военным отображением тогдашней экономической мощи Поднебесной империи и состоялся вдоль торговых караванных путей в Европу. Таким образом, и Золотая Орда, и Московское царство, и Российская империя, и Советский Союз явились связанные не сколько единой идеей, но общностью и культурой, сложившихся в течение достаточно долгого исторического отрезка времени на основе технологий, экономики, торговли, обмена информацией и знаниями. Наша кембриджская коллега по Центрально-Азиатскому форуму, археолог Миляна Радиовович, которая сейчас преподает в Университетском Колледже Лондона, специализируется на культурах Евразии бронзового века. Согласно ее исследованиям, посвященным раскопкам в районе Жезказгана, она не могла избавиться от ощущения, что ее глазам являлась своеобразная предтеча СССР: еще в бронзовом веке люди самых разных культур своими разными способами хозяйствования (Жезказган и сегодня важный горнорудный и металлургический район Республики Казахстан) составляли единую технологическую цепь.
При этом многие добавки для металлов были родом из Передней Азии, а разнообразные предметы и утварь – из более дальних мест. Другая наша коллега, Праджакти Калра, в своем труде «Шелковый путь и Политэкономия Монгольской империи» убедительно доказывает, что Шелковый путь был не просто транспортной артерией, но важным глобальным источником знаний, экспертизы, новых методов управления и новаций, производства технологий и товаров. В этой связи, развитие «Пояса и пути» есть действительно мощная инициатива со стороны Китая, ставящая целью оживить многотысячелетние связи. Будет интересно увидеть, чем ответит руководство древней державы на вызовы пандемии, глобальный экономический спад и давление со стороны своих оппонентов и соперников. Но еще более интересно будет увидеть, смогут ли страны Центральной Евразии начать подлинные, неимитационные структурные и системные реформы науки и образования как необходимых условий для нового технологического и, отсюда, экономического развития. Нынешние нефтяные цены для России и Казахстана, похоже, выбора не оставляют – придется искать или, вернее, создавать уникальные, вне экспорта углеводородов и сырья, ниши в мировых технологических цепях. Как общеизвестно, кризисы – это всегда также время возможностей, и нынешние глобальные технологические цепи подвергаются изменению под влиянием нынешнего экономического спада и формирующейся новой социальной реальности. При этом, в отличие от предыдущей индустриализации, заимствованные готовые технологические решения могут не принести результата. Сегодня во многом мир стал другим, и редкий высокотехнологический продукт производится целиком в одной стране. Речь, скорее всего, можно вести о новых уникальных исследованиях в областях и энергетики, и новых материалов, способных вкупе создать новые технологии и новую экономику – этому посвящены отдельные мои и моих коллег академические публикации. И осуществить подобное для наших стран поодиночке будет крайне сложно, что создает предпосылки для интеграции. Последняя же есть залог не политических актов или давления, но совместных успешных проектов в образовании, медицине, науке и технологиях на базе совместных исследований. Я солидарен со многими крупными учеными, считающими, что постсоветский человеческий и культурный капитал по-прежнему содержит в себе значительный потенциал по глобальной шкале, который для своего раскрытия требует создания и развития полноценной научно-исследовательской и образовательной базы. - Можешь ли дать оценку – насколько научный, гуманитарный, управленческий капитал Казахстана отвечает охарактеризованным тобой требованиям момента? - Постсоветские общества, вне зависимости от выбранных ими политических путей развития, очень сильно пострадали от деиндустриализации, последовавшей за распадом СССР, и поспешными рыночными реформами. Больше всего досталось науке, культуре, образованию и здравоохранению, то есть тем наиважнейшим институтам современности, которые нацелены на формирование качественного человеческого капитала любой успешной страны. Без их развития нельзя говорить о каком-либо долгосрочном и устойчивом прогрессе. С них, на мой взгляд, и начинается экономика. Казахстан не стал исключением. Более того, в той или иной степени это процесс затронул и так называемый развитый мир, что текущая пандемия ярко высветила. Петр Капица, известный своими тонкими и глубокими афоризмами, как-то заметил, что вся история человечества состоит из ошибок, но каждое правительство считает себя безгрешным.
В уже наступившей глобальной рецессии становится ясно, что нас ожидает серьезная смена парадигмы развития. Одними протекционистскими мерами и «вертолетным разбрасыванием» денег здесь не обойтись, возврата в старую реальность уже не должно быть. Можно с уверенностью сказать, что новую парадигму будут формировать страны с наиболее развитыми вышеупомянутыми институтами, с помощью которых только и удастся ПЛАНИРОВАТЬ и осуществлять выход из кризиса на новый виток развития. Остальным будет уготована участь, в зависимости от развитости данных институтов, искать свое новое место. Наша совместная евразийская история показывает, что мы развиваемся, скорее, скачками. В случае с Казахстаном, пришло время признать, что реорганизация института Академии Наук была ошибкой, которую надо исправлять с поправкой на изменившуюся реальность. Наука, технологии, экономика не в состоянии развиваться в отрыве от остальных сторон социальной политики. Говоря о человеческом капитале, важно выработать комплексную политику по его скоростному улучшению. Пандемия есть предлог, чтобы, в первую очередь, начать со здравоохранения. Со средним образованием дела обстоят в Казахстане пока сравнительно неплохо, об этом говорят достижения школьников на международных олимпиадах, но и здесь не получится почивать на лаврах. Для системы высшего образования и науки нужны реформы и массивное многократное увеличение государственного финансирования, поскольку в рыночных условиях университеты не способны взять на себя функции оснащения научной инфраструктурой. Казахстан выбрал достаточно давно путь перестройки системы образования и науки по англосаксонскому пути, в котором университеты играют роль локомотива исследований и их коммерциализации.
Для этого требуется многосторонняя и тонкая научная политика и мощные ассигнования. Рецепт, апробированный во всех странах. СССР первым превратил науку, по признанию упомянутого выше Кокса, в естественный ресурс. В этом мы стали успешными новаторами, и, думается, нервы и мышцы нашей системы вспомнят свои достижения при нужном подходе. В идеале Казахстану требуется около дюжины таких международных университетских центров. Запустить подобный интересно и коллегам из Кембриджа. Практическая составляющая конкретных исследований для технологий, бизнеса и экономики - это тема, как я и говорил выше, отдельного академического разговора. Многих ученых, по их признанию, волнует вопрос, какой вклад потомки номадов могут внести в парадигму развития человечества. Современная наука в последние несколько веков – во многом достижение оседлых культур, тогда как человечество тысячелетиями развивалось в единстве и борьбе земледельческого и кочевого образов мышления. Хочется надеяться, что наука принесет человечеству еще невообразимый объем знания о природе и вселенной. Оно безбрежно по своей сути. Постигать его, и следовательно, развиваться, человечеству без науки не представляется возможным.
Источник: https://ia-centr.ru/han-tengri/detail.php?SECTION_CODE=kultura%2F&ELEMENT_CODE=chokan-laumulin-reorganizatsiya-akademii-nauk-kazakhstana-byla-oshibkoy-
© ИАЦ МГУ
